električno vs običajno gorsko kolo

Vprašanja, ocene in debate o opremi gorskih kolesarjev
Odgovori
PrimozR
član
Prispevkov: 6193
Pridružen: 22 Nov 2006 15:27
Kraj: Radovljica

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a PrimozR »

Kaj imajo taki, ki se vozijo v neprimernih razmerah (kaj so to neprimerne razmere? Pa itak, there's no bad weather, only bad gear) in ki vlečejo črto od vrha do tal veze z e-bajki?

Me pa v bistvu zanima, kaj je hujše. Da nekdo pri 10 km/h potegne črto in naredi za gumo širok štrajfen oz. da nekdo v ovinek prileti s 25+ km/h, sicer odpelje brez črte, a zato praktično podrifta, v mehki podlagi pa naredi ogromne peteline. Tudi za takšnimi se poznajo sledi. Pa tisti, ki vozijo tako (če izključimo e-DH bicikel, ki res ne vem, zakaj bi sploh obstajal, to je kot tekaške smuči za spust), verjetno ne bodo imeli e-MTB-ja. Morda za en krog na izposoji.
bzenko
član
Prispevkov: 481
Pridružen: 01 Sep 2006 12:00
Kraj: Getovlje

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a bzenko »

Če se bojite da vam bojo amaterji in penzionisti zril traile pol mate pač prelahke. Sicer si pa traile gradimo za večkratno uporabo in ne razpadejo po parih furah, 10 ali 100. Glede gužve v naših koncih je pa tak da se traili prej zarastejo kot pa ornk sfurajo ali razrijejo. Črte pa vlečemo z motorjem ali brez, ker je fajn!
ride now work later
goldhorn
član
Prispevkov: 66
Pridružen: 02 Okt 2013 07:44
Kraj: Okolica NG

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a goldhorn »

zokinjo napisal/-a: V bistvu sem imel naročeno pa sem se premislil zaradi prevelike moči. Če pa bi našel stvar z 250 Wati na isti način, bi bil pa koncept lahko zopet sila zanimiv.:

https://www.ego-kits.com/en/

250 W

PA ŠE MALO VEČ

Pa še par raznih KIT izvedb na kupu: LINK
Uporabniški avatar
MiLi
Razdrem vse!
Prispevkov: 3241
Pridružen: 15 Sep 2003 18:32

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a MiLi »

If you ain't Mountain Biker, you ain't shit!
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

uuuuu... kjeee?!?!?!
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
Izi
član
Prispevkov: 1336
Pridružen: 09 Jun 2003 10:24
Kraj: Ljubljana

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Izi »

mislim,... sam tako štalo delate iz teh e-koles,...

e-k...c so že zdavni izumil, pa se noben ni tolk bunil, da zdej pa ne bomo več uporabni,...

treba je znat sobivat,...

hahahahahahahahah
Turno kolesarstvo
član
Prispevkov: 112
Pridružen: 27 Feb 2008 19:20
Kraj: Slovenija, gorata področja
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Turno kolesarstvo »

Tempted by the Dark Side of the E-Force you are. :black:
Komisija za turno kolesarstvo - http://ktk.pzs.si/
Uporabniški avatar
Buschi
Vaški peciklmehanik
Prispevkov: 11159
Pridružen: 10 Dec 2002 14:11
Kraj: Dolina Bratov Šrot

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Buschi »

En starejši modrec je nekoč napisal eno misel, ki po prebiranju tele solate o e-pogonih sploh drži:
Buschi napisal/-a:gorski kolesarji(sploh pripadniki enduro predalčka) ste sovražno nastrojeni proti vsem, kar se po hribih premika kako drugače kot na pedala!
Pa lepo pametovanje še naprej...jaz grem v delavnico dokončat električnega AM debeluha.
Planinec...Gorski kolesar...Enduro motorist!
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

Ta bo sele debele crte vleku po domacih trejlih... :)))))


Sent from my iPhone using Tapatalk
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
Joc53
član
Prispevkov: 1082
Pridružen: 29 Nov 2004 23:11
Kraj: Ljubljana

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Joc53 »

Nekaj let je že od tedaj, ko smo z Ulijem Stancijem trasirali TranSlovenijo 1 in 2. Uli in njegova partnerka Giovanna sta prišla z e-kolesi, mi smo imeli seveda običajna. Oba sta že v letih, toda v dobri formi. Uli bi turo lahko opravil tudi z navadnim kolesom, toda na takšni turi mora popisati vsa križišča, veliko tudi fotografirati, zato mu pride e-kolo še kako prav. Takrat sem prvič videl e-kolo na delu in moj pogled na to je bil sprva izrazito negativen. Seveda sta mi ponudila, da kolo preizkusim, pa sem gladko odklonil. Pomisleki so se kar ponujali: večja obremenitev poti, polenil se bom, to ni HPO, preplavili nas bodo lenuhi itd.

Pa vendar, ponavadi se potrudim in skušam prisluhniti nasprotnim argumentom, konec koncev sem teden dni lahko opazoval njuno vožnjo:
- Uli je tehnično dober kolesar, ki pa se letom primerno ne spušča več v pretirana tveganja, mislim da je užival tudi na spustih z e-kolesom
- glede na starost ni priporočjivo, da Uli dviga bitje srca preko 140, to je seveda mogoče na strmih klancih le z e-kolesom
- Giovanna je nekajkrat poudarila, da je na to naporno sedemdnevno turo lahko šla z nami le z e-kolesom. Itd.

Mene sta prepričala, pedelec je prava stvar, čeprav ga še ne nameravam kupiti. Zaenkrat si pomagam z verižniki 20/40. Kupil ga bom ko ne bom več kos strmim klancem, do tedaj me bo tudi želja po zahtevnih spustih najbrž minila :)
Kolovozi so namenjeni vožnji :!:
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
Prispevkov: 1490
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a El Tomzo »

Nazaj na e-kolesa :D
Na mtb.si je ena izmed naslovnih slik (peta) Voziš e-kolo ali e-moped? Novi zakon je tu - samo klik na sliko pa te odnese na malce drugo temo.
Kakšen je že ta novi zakon?
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
Tzuli
What, me worry?
Prispevkov: 2774
Pridružen: 18 Apr 2003 22:12

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Tzuli »

PFB: Is the opposition to e-bikes any different than early opposition to mountain biking?

They do parallel each other quite a bit. When MTBs first came on the scene, the opposition was from the hikers and equestrians, and having to share the trail. But over time, the parties have been able to work together and ultimately learned that bikes were not going to destroy their trails.
http://www.peopleforbikes.org/blog/entr ... tain-bikes
On the internet you can be anything you want.

It's strange that so many people choose to be stupid.
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

They do parallel each other quite a bit. When MTBs first came on the scene, the opposition was from the hikers and equestrians, and having to share the trail. But over time, the parties have been able to work together and ultimately learned that bikes were not going to destroy their trails.

Pri nas?!
Zdaj pa poštudiraj še več bajkerjev na težjih poteh, ker bodo lahko prišli do tja, terenu navzdol pa ne bodo kos (če nisi zmožen gor pribrcat/pririnit, se tudi dol ne moreš varno peljati!).

In dodaten argument PROTI legalizaciji...

Še enkrat, nisem proti, ampak v naši kuri, pri našem vodstvu in njihovem razmišljanju... dejmo no.
Tudi kar Uli dela... nevem no....

In vsi shuttlerji - koliko fur/kart lahko plačaš z 2-3k€?!
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
Tzuli
What, me worry?
Prispevkov: 2774
Pridružen: 18 Apr 2003 22:12

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Tzuli »

Fascinirajo me ljudje, ki si dodelijo pravico, da oni povedo kaj je standard in kaj ne.

Live and let live.
On the internet you can be anything you want.

It's strange that so many people choose to be stupid.
bzenko
član
Prispevkov: 481
Pridružen: 01 Sep 2006 12:00
Kraj: Getovlje

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a bzenko »

Ker rabijo pravila kako, kdaj in kje furat. Vsak ki se ne drži teh pravil pa fura narobe.
ride now work later
Vitto1
član
Prispevkov: 950
Pridružen: 16 Okt 2012 17:50

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Vitto1 »

cebe napisal/-a: In vsi shuttlerji - koliko fur/kart lahko plačaš z 2-3k€?!
Kolo stane recimo da isto kot kolo ki ni samo za spust.
Treba je kupit kombi, kar nanese okoli 2 jurja. in ga registrirat, vzdrževat, .... kar nanese še dodatnih 500-600€/leto brez goriva.
Treba se je zbrat, kar zna bit problem(ne pa vedno)
En dan šatlanja na osebo nanese okoli 5-10€ stroška amortizacije kombija/goriva.

Poleg tega se stremi k temu da se traili gradijo nekje kjer obstaja neka cesta za shuttle oz. pot na vrh. ker za "uphill trail", da je tak da se po njem da gonit navzgor, zahteva precej več dela kot trail za spust. zato je kar nekaj pobočij takih, ki so zaenkrat izven mtb uporabe.

Kombi precej čudno izpade na kaki gozdni cesti kjer se ponavadi vozijo samo lovci. Čeprav ni nobene table ki bi to prepovedovala, dvomim da se sme z njim v gozd na neoznačeno kvazi cesto.

Kar se bajkparkov tiče, je cena dnevne karte znana, meni najbližji bajkpark je oddaljen cca 2 uri(in recimo 30€ stroška) vožnje, kar mi vsak dan furanja obremeni za dodatne 3-4 ure vožnje v avtu... eni se sploh ne zavedate kaj bi mi dali za eno sedežnico na katerem izmed primorskih hribov... samo sedežnico, traile znamo sami delat. ampak kaj ko potem spet nastopijo planinci, lovci in njihovi kompleksi... :roll:
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

Vitto1, avto imaš, zakaj potem kupovati kombi?
Pač, želel sem povedati, da se sigurno najde nekdo, ki ne bajka, in bi te bil občasno pripravljen par fur shuttlat s tvojim avtom. Za 2-3k€ (razlika v ceni med normalnim in e-primerljivim bajkom) bi nardil kar precej fur.
...live for something or you'll die for nothing!
Vitto1
član
Prispevkov: 950
Pridružen: 16 Okt 2012 17:50

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Vitto1 »

Šatlanje brez družbe je zame isto kot bi šel na pivo sam v prazen lokal.... da se, morda bo zanimivo, ampak ni pa nekega motiva za to.

Tam, kjer kombi pokuri 10€ nafte, pokuri avto 15€ bencina ki se ne razdelijo med vse sotrpine.

Čas nakladanja, vožnja po ozkih ulicah z bajkom ki štrli levo in desno pa tudi ni to to. ajd za en spust še nekako, za celodnevno zadevo pa nekako ni.

V bistvu sploh ne vem zakaj me e-mtb tako fascinira, ko pa vem da si ga vsaj 10 let ne bom privoščil. Če ima kdo turbo levota ali primerljiv e-enduro mtb bajk in bi ga bil pripravljen posodit za en vzpon po tehničnem terenu in spust po trailu, bi res z največjim veseljem sprobal to zadevo.

Recimo, 22kw na ktm-u e-xc je povsem druga pesem... tisto je kroska v polnem pomenu besede. tistega se bo za bat v naravi ker je tih kot kolesar, hiter pa isto kot štiritaktno ropotalo....
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

Si želim, da ga sprobaš na enem res tehničnem spustu... jetra! Dokler ne bodo na max 17kg, škoda vsajga centa!
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

Ali že obstaja tema "Party/servis šatlanje", kjer se bajkarji dogovarjajo med sabo kdaj bo kje organiziral šatlanje in tudi takšni, ki ponujajo to profesionalno. Lahko tudi taxisti, morda je lahko to za njih ne prav slaba tržna niša.
No, če je slučajno še ni vuala... : http://mtb-forum.si/phpbb/viewtopic.php?f=14&t=174263
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
Surfac
član
Prispevkov: 2125
Pridružen: 08 Jan 2004 17:48
Kraj: Ljubljana Vic
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Surfac »

cebe napisal/-a:Si želim, da ga sprobaš na enem res tehničnem spustu... jetra! Dokler ne bodo na max 17kg, škoda vsajga centa!
Eno umirjeno mnenje o e-kolesih komur se ljubi brat več kot dva stavka.
Seveda, mnenja so različna, okusi tudi. Marsikomu je že navadno kolo brezveze :roll:
Pa vem, verjetno bo kdo napisal, da je to mnenje plačala industrija...
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

Ta članek pove vse in tudi empirično ovrže veliko zmotnih trditev in obsodb o e-MTB in Emtb bajkerjih.
Thx surfač... ;)
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
Surfac
član
Prispevkov: 2125
Pridružen: 08 Jan 2004 17:48
Kraj: Ljubljana Vic
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Surfac »

Še nekaj glede legalizacije. Kaj bi se zgodilo, če bi e-kolesa z zakonom izenačili z ostalimi motornimi vozili
(pustimo na stran to, da imajo sedaj motorna vozila v nekaterih primerih nižje kazni kot običajna kolesa)? Podobno kot sedaj z gorskimi kolesi,
Nihče ne bi upošteval zakonodaje, na trg bi prišla močna e kolesa, saj bi bila kršitev z 250W pedelecom enaka kot
z nekaj kilovatnim strojem. S takim kolesom še lažje uideš inšpektorju, naravovarstveniku ali zagnanemu pristašu navadnih koles.
Meja 250 W je smiselna, saj je primerljiva s človeško močjo.

Do večje obremenitve poti bo seveda prišlo, ampak do tega pride tudi zato ker nekateri naredijo več višincev kot drugi :? Imajo več kondicije, časa in zagnanosti. In to ni nič narobe.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
Prispevkov: 1490
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a El Tomzo »

Ja, ta članek je napisala industrija. :mrgreen:
The result: riding in turbo doesn’t necessarily mean it’s easy – it can actually be a lot harder than riding at a comfortable speed on a normal mountain bike. Over this loop, the test riders inputted between 45% and 101% more watts compared to riding in their comfort zone in turbo mode. This put them up to 55% higher in terms of wattage output than on the regular mountain bike – particularly on the climbs.
Čez cel članek pa je pisalo:
E-MTB vs. enduro (percentage difference):
Heart rate: -16 %
Effort (Watts): -37 %

Manj energije vložim, pa je bolj naporno? In kaj je ta comfort zone in turbo mode? To je bila torej neka še varna hitrost?
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
Surfac
član
Prispevkov: 2125
Pridružen: 08 Jan 2004 17:48
Kraj: Ljubljana Vic
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Surfac »

But with a difference – they left their comfort zone far behind, and pumped up the pace to race pace. The result: riding in turbo doesn’t necessarily mean it’s easy – it can actually be a lot harder than riding at a comfortable speed on a normal mountain bike.
So that’s the facts: it’s not about what you do, but how you do it. On the E-MTB you can have an even more hardcore workout than on a regular mountain bike. However, this depends on your riding style. How you choose to ride is your own personal choice – and it should stay that way. The most important fact is that we all show mutual respect, enjoying our own riding and letting others enjoy theirs. Fun is the main factor – and with the E-MTB you can enjoy a full 14 minutes out of 14, and not just 2 minutes out of 22!
Malo bolj natančno preberi :wink:
Sej spust s Krvavca te tudi utrudi, čeprav dela teža zate...
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
Prispevkov: 1490
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a El Tomzo »

Se posipam s pepelom ... odpeljali so še en "dirkaški krog v turbo modu".
In tam so seveda več porabili kot pa v "pussy turbo modu".

Skratka, čeprav vemo, da se bo e-bajke vozilo v "pussy eh... comfort turbo modu" se ga bo prodajalo v smislu "race machine". :mrgreen:

Drugače pa, ja, glavno je medsebojno spoštovanje.
In da mi noben nič ne reče, če bom na turci šel ob kolesu peš! Sem v comfort turbo modu. :wink:

PS: širijo se govorice, da ima legendarna "tehnika El Tomzo" čedalje več uporabnikov
PSS: in glej, pedelec se poskuša spraviti v skupino "za tahude kolesarje" :mrgreen:
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

Ko prebereš ta članek, je jasno, da bo prej ali slej eMTB prevladal...
Približno tako kot avto nad konjsko vprego... ;)
Konji obstajajo še danes, avtov pa je na milione, ker preprosto množicam omogočajo hitre in daljše dosege.
Simpl, ko pasulj ali pizza margheritta...
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
MiLi
Razdrem vse!
Prispevkov: 3241
Pridružen: 15 Sep 2003 18:32

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a MiLi »

super. še večja obremenitev za okolje. čisto funkcionalno stvar bojo spremenili v rekvizit za favlastvo populacijo. pustmo zdaj tiste v letih oziroma hendikepirane. če nucaš doseg si pač kupi motor. itak si v istem zosu glede legalnosti v naravnem okolju.
If you ain't Mountain Biker, you ain't shit!
problematiks
KontraRevolucionar
Prispevkov: 5977
Pridružen: 23 Feb 2002 17:17

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a problematiks »

Meni je pri vsej tej Dirtovi zgodbi še najbolj zanimivo to, kako jim je uspelo s povprečno hitrostjo 7,1 mph (navadno kolo) več kot podvojiti čas vzpona v primerjavi s povprečno hitrostjo 11,7 mph (e-kolo). Zatipk ali čudežna moč e-koles? :wink:

Marko
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

MiLi, ekzekli!

Marko, bi rekel, da so šli z mtb-jem na vzponu 4-5mph, na spustu 15+mph. Z e-shitom pa gor in dol 11mph. :)
Kje je zdaj tista opevana zabava na spustu?

Kdor nemore na vrh (planinske) poti na lasten pogon, bo pa užival ob obvladovanju težkega e-shita na spustu? Ne bo ogrožal ne sbe ne drugih? Ne bo veliko bolj uničeval kot navaden bajk? Bullshit!
...live for something or you'll die for nothing!
problematiks
KontraRevolucionar
Prispevkov: 5977
Pridružen: 23 Feb 2002 17:17

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a problematiks »

To so bile številke samo za vzpon :)

Za spust so nižje dol in so bili e-bicikli celo malenkost hitrejši (so pa pripisali, da je bilo testirano bolj "na hitro" in da so lahko tudi kakšna odstopanja).

Marko
Uporabniški avatar
Surfac
član
Prispevkov: 2125
Pridružen: 08 Jan 2004 17:48
Kraj: Ljubljana Vic
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Surfac »

problematiks napisal/-a:Meni je pri vsej tej Dirtovi zgodbi še najbolj zanimivo to, kako jim je uspelo s povprečno hitrostjo 7,1 mph (navadno kolo) več kot podvojiti čas vzpona v primerjavi s povprečno hitrostjo 11,7 mph (e-kolo). Zatipk ali čudežna moč e-koles? :wink:

Marko
Ne vem točno kako so testirali in koliko so dodajali e- moči (testa nisem prebral). E-pedelec ima 250 W dodatne moči, toliko kot dober kolesar. Potem ni čudno, da si z e- kolesom v klanec skoraj dvakrat hitrejši.
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

Marka matra dvojni skupen čas, povprečna pa ni dvojna...
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
Surfac
član
Prispevkov: 2125
Pridružen: 08 Jan 2004 17:48
Kraj: Ljubljana Vic
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Surfac »

Kot izgleda nisem dobro prebral tut Markotovega posta :oops:
Vitto1
član
Prispevkov: 950
Pridružen: 16 Okt 2012 17:50

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Vitto1 »

Kolkr sem jaz sprobal e-bike(že omenjen leaderfox z motorjem v pestu) omogoča pri največji stopnji ob lahkotnem pedaliranju v asfaltni ne prestrm klanec isto hitrost kot jo imam jaz pri sprintanju z trancom z znižano in zaklenjeno vilo ter zaklenjenim amortizerjem stoje.

Res da nisem ljubitelj hitrih vzponov in (pre)dolgih tur na noge in tudi nikoli nisem(in tudi nikoli ne bom ker se mi pri kolesarjenju za užitek zdi nesmisel) iskal največje moči, idealne kadence, do milimetra nastavljenih malenkosti, ampak nekaj moči in vzdržljivosti pa le premorem. in pri isti hitrosti kot zgoraj omenjen e-bajk zdržim cca 20 sekund. zato sem napisal da bi za potrebe mestnega kolesarjenja ali zglihanje kakega hendikepa, bil več kot dovolj 100w motor z primerljivo lažjo in manjšo baterijo.

Tako da se mi razpolovitev časa vzpona zdi povsem realno dosegljiva.

Je pa ena stvar res. nikoli, ampak res nikoli več ne bom na noge vodil skupine kolesarjev z e-bajki.
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

Aja, pa še nekaj... govorite o 250W, da je to "človeška moč". Dvomim, da lahko četrtina table drži konstantnih 250W eno uro skupaj, brez da jim moč pade.
Če ne morete, potem to ni "človeška moč", ampak precej močneje od večine. Jaz zase vem, da tega ne zmorem, zmorem pa 1500 višincev.

In ja, pedelec varjante bi bile dejansko smiselne z neko omejitvijo na max. 100W in zato z lažjo baterijo in e-bike bolj podoben "normlanemu" kolesu. Vse kar je več, je preveč!
Za tiste, ki jih EMŠO matra in so se sedaj omejili na ture do jurja višincev, par urno podpiranje s 100W pomeni po mojem proti dva jurja višincev, če upoštevamo vse dejavnike. Če pa to nimate dovolj...
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

cebe, cel zahodni in razviti svet, je že pred leti uvedel standard, ki smo ga povzeli v svojem zakonu tudi mi... težka bo karkoli downgrejdat pa tudi nepošteno bi bilo, ker se ogromno teh, ki so si že nabavili bicikle pa tudi teh, ki se furajo po tujini, ne strinja s par zagrizenimi enduraši. tehniko narodu, smo včasih rekli... ;)
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
Prispevkov: 1490
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a El Tomzo »

Hm, mene zanima cena rezervne baterije.
Cena za vzmetenje in rezervno baterijo ... bo tole res postal šport za zobozdravnike in odvetnike kot je omenjeno tule v intervjuju: http://www.mtb.si/intervjuji/4034-na-ve ... lehar.html
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
problematiks
KontraRevolucionar
Prispevkov: 5977
Pridružen: 23 Feb 2002 17:17

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a problematiks »

Cena rezervne baterije? Boscheve so tam nekje od 600 do 900 evrov (odvisno od kapacitete), ce se ne motim.

Marko
Uporabniški avatar
Surfac
član
Prispevkov: 2125
Pridružen: 08 Jan 2004 17:48
Kraj: Ljubljana Vic
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Surfac »

cebe napisal/-a:Aja, pa še nekaj... govorite o 250W, da je to "človeška moč". Dvomim, da lahko četrtina table drži konstantnih 250W eno uro skupaj, brez da jim moč pade.
Če ne morete, potem to ni "človeška moč", ampak precej močneje od večine. Jaz zase vem, da tega ne zmorem, zmorem pa 1500 višincev.

Če slučajno misliš na mojo izjavo :wink: , sem napisal
Meja 250 W je smiselna, saj je primerljiva s človeško močjo.
Primerljiva!
Z nekaj malega fizike lahko zračunaš, da z močjo 250 W dvigneš 100 kg (recimo 85kg kolesar s 15 kg kolesom) 900 m visoko. Če dodamo trenje, je ta vrednost manjša. Ja večina tega ne zdrži daljši čas, krajši pa marsikdo. Ampak kakšno škodo terenu pa s tako močjo ne narediš. Bodo pa suhci z e-kolesi vseeno lahko bolj divjali v klanec kot tisti debeluhi, ki se jih bojite.
Sem pa razočaran, ker sem po pisanju na Tabli mislil, da so sami machoti prijavljeni :(
Uvedbe novega standarda koles z manjšo močjo pa ni za pričakovat.

Aja jaz 250W moči vzdrževat eno uro ne zmorem...
Zadnjič spremenil Surfac, dne 15 Dec 2016 01:51, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

Surfac, ni letelo (samo) na tebe... vseskozi se omenja teh 250W, kar je za mene odločno preveč, ko pomislim, kako se moram raztrgati, da dlje časa držim konstantnih 250W... In ni problem, da bo sedaj takšna masa, da se bo vse uničlo, da bodo vsi na e-bikeih razkopavali, itd.

Evo, danes sem imel doma delo, potem sem rekel, da grem probat it na bajk, preden grem naprej delat (in delal sem skoraj do polnoči). Več kot teden dni si že ful želim na bajk, ampak sem imel natrgan kvadriceps. Pa sem šel... počasi, previdno, in odgonil, do kamor sem lahko. Odfural spust, kot sem ga, in užival. Bi bolj užival, če bi mi motorček pomagal, da bi odpeljal en trail več? Nebi, ker bi dol manj užival zaradi teže bajka. Mogoče celo nebi mogel vredu furat zaradi še vseeno boleče noge... tako pač je. Dobiš/odfuraš, kolikor si prislužiš... in moraš biti vesel, da lahko to odfuraš.
Fotr niti pomisli ne na elektro bajk, pa je 60+, invalid brez ene noge plus druge težave. Smo mu kupli zložljiv bajk (ala Pony), pa si je naredil dodatno kolo, da se ne prevže slučajno. Pa je hotel več... in si je nabavil elektro 4 kolesnik. No, 4 kolesnik stoji že eno leto garant. Vmes pa je nabavil original Pony tricikel. In vozi se s kolesoma, ne s 4 kolesnikom. Ker mu dasta dejansko več zadovoljstva, ker ve, da je sam nekam prigonil in ga ni pripeljal motor. Je*i ga, tako pač je!

Oglašam, bunim, pi*dim, itd. se enostavno zato, ker zame e-bike ni več bajkanje!

Ja, commuting in elektro - naj ga podpre vsaka država s subvencijami, itd. Jaz podprem, le da lahko kako... Ne pa mtb!!

Suhi, debeli, mali, veliki, stari, mladi,... vsak ima svoje prednosti in slabosti. Večina nas ima pa predvsem izgovore! (jaz jih imam ponavadi v poškodbah - D koleno (z eno nefunkcionalno vezjo), oba gležnja 35x+ zvita, izpahnjena, skoraj do konca potrgane vezi, itd., leva rama 30x+ izpahov (baje nujno oprerirat), hrbtenica, zamaknjena medenica delno kot posledica 1cm razlike v dolžini goleni, desna rama, zlomljena zapestja 3x, meniskusi hin,... pa ne pomislim na e-bike)

Če malo obrnemo, ko vsi radi izpostavljajo leta... recimo vzdržljivost je pri starejšemu telesu precej boljša kot pri mladem telesu, ker se je telo bilo prisiljeno tega "naučiti" (obnova celic, regeneracija, poraba energije,...). Ali če povemo drugače - kar je počel Jure Robič ali sedaj Marko Baloh, si nek 20-25 letnik ne more privoščiti, saj je njegovo telo premalo zrelo/izkušeno. Obratno pa noben od njiju nebi mogel/ne more gnati telesa kratkotrajno v takšne ekstreme kot nek mladec... lep primer sem videl letos na 24-urni dirki pri nas, ko sem bil del ene spremljevalne ekipe (drugo uvrščenega na koncu). Naš tekmovalec mlad, Baloh "star". Naš spočit, Baloh še ne popolnoma regeneriran po RAAM-u. Na pladnju to, kar sem zgoraj napisal...

Human power je human power! Če je tam elektro pomoč, je to motorizirano sredstvo. In kot tako, upam, močno upam, da bodo e-kolesa tretirana!
In upam, da se čimprej navadna kolesa loči od vsega na ne-človeški pogon.
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
R4NDOM
član
Prispevkov: 691
Pridružen: 24 Okt 2012 13:31

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a R4NDOM »

Alora z drugmi besedami ti hočeš da oni plačujejo 40€ kazni tako kot motoristi, namesto 100€ kot mi :mrgreen:

.... kera lisica, zihr si bo kupu e-bajk na koncu
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

R4NDOM, ne.da si ga bom, ga že mam!
Sem optimist in upam na to, da bomo tukaj spregledali in dodali kazni za motorizirana prevozna sredstva v naravi vsaj eno 0...
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

Preprosto ne vidim zadeve drugače, kot egoizem, ki bi preprečil tistim, ki žal ne morejo splezati na Roblek s svojim bajkom (predvsem stari in/ali bolehni ali pa tisti, ki nimajo dovolj časa, da bi se dovolj nabildali) pa iamjo dovolj tehnike, da se z Robleka tudi spustijo, da bi uživali isto kot ti. Brez zamere ampak to je tvoje sporočilo. In ravno zaradi te vsebinske komponente, v Evropi in USA, pobude nasprotnikov razvoja e-bajka, niso uspele. Zaradi egoizma...
In še enkrat, vsakdo ima lahko svoje mnenje in tudi argumenti velikokrat niso sprejeti z ene ali druge strani pa vsaj zame, zamere zaradi tega ni.
Zadnjič spremenil zokinjo, dne 15 Dec 2016 10:22, skupaj popravljeno 2 krat.
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
bzenko
član
Prispevkov: 481
Pridružen: 01 Sep 2006 12:00
Kraj: Getovlje

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a bzenko »

Cebe kerga e-specializeta maš mtb al cestno varjanto?
ride now work later
Uporabniški avatar
Buschi
Vaški peciklmehanik
Prispevkov: 11159
Pridružen: 10 Dec 2002 14:11
Kraj: Dolina Bratov Šrot

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Buschi »

JOJ STE DOSADNI !!!
Planinec...Gorski kolesar...Enduro motorist!
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

bzenko napisal/-a:Cebe kerga e-specializeta maš mtb al cestno varjanto?
Ko mi ga bodo šenkali, bo počival v garaži... ;)
Ni šanse, da nabavim! Fural sem Turbo Levo, Turbo (S)...
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
cebe
član
Prispevkov: 3652
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: ZaBajto, Prebold
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a cebe »

Zoki, poglej drugače... kaj pa egoizem tistega, ki sam ni sposoben prit na Roblek, gor bo pa prišel s 25kg težko kravo, zaradi električne pomoči. Povej mi, kako je en človek, ki vzpona z dosti lažjim bajkom ne zmore, potem zmožen varno peljati navzdol toliko težje kolo? Na egoizem še počakaj... in gre tak človek sam na turo, nekje na tehničnem terenu se mu elektro bajk pokvari... in on, ki je star/bolehen/poškodovan, bo sedaj s pokvarjenim bajkom brez težav prišel v dolino oz. na varno?! Kdo je tukaj egoist?!

Trdim, da nekdo, ki ne more prit na vrh na lasten pogon, ne more opraviti vsaj delno zahtevnega spusta s toliko težjim in slabše okretnim bajkom. In pika.
Za spuste s planin po vlakah in makedamih, pa ni nobene potrebe po AM e-bike-ih! XC HT kot jih Vitto1 omenja, so preko glave. In tam bi se najkasneje moralo končati z e-mtb-ji....

Moje mnenje... in ne, nisem egoist. Verjemi. Daleč od tega. Le realen... če sem pa v očeh koga zaradi realnosti egoist, se naj pa nad sabo zamisli.
In vsa moja mnenja so pogojena s tem, da živimo v naši kuri, ki vemo kakšno vodstvo ima, zakone, razmišljanje...
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

Cebe, kot sem rekel, spoštujem tudi tvoje argumente. Vsekakor pa gledam zadevo predvsem iz enega aspekta:
danes, ko sam nimam dovolj časa, na Roblek pa še vedno pridem tudi brez e-pomoči, bi verjetno vsake toliko časa, da doživim poglede z vršacev, zajahal električno kobilo. In zagotovo se lahko pripeljem v dolino tako z enim kot drugim modelom gorske vprege. Ne tako kot Pipi ampak z nekaj minutami zaostanka pa sigurno. Torej, nikomur nič nočem slabega, nikomur nič ne vzamem.
Drugi aspekt zardi katerega pa sem se toliko razpisal pa je naslednji:
je že res, da mi danes na Roblek, če imam čas, ni težko prilezti. Počasi ampak pridem brez problema, z 20/39 pa sploh. Vprašanje je, kdaj bo prišel trenutek, ko me bo doletelo pešanje srca ali kakšne druge kardio vaskularne težave, bog nedaj še kaj hujšega, a si bom še vedno želel isto. In seveda, prej, ko se začnem pripravljati na novo tehniko, prej, ko bom tehnično opremljen in prej, ko bomo imeli trejle urejene tudi s postajami za napajanje, prej bomo tudi tisti, ki tako razmišljamo potešeni. Ja, tudi to je do neke mere sebično razmišljanje pa vendar zastopa mnogo širši del populacije kot tisti, ki pravite, da boste nehali voziti MTB, ko vam moč upeša.
Tipičen primer za takšno razmišljanje, je moja surferska izkušnja. Po 35 letih surfanja, sem ugotovil, da 2 x 3,5 urna sešna na dan, ne gresta več skozi. Leta so naredila svoje in pomanjkanje časa, da bi se popolnoma prilagodil samo celjenju bojnih ran, ni...
Zato sem začel s kajtanjem. Windsurfing je fitnes, kajtanje pa vzame toliko energije, kot golf ali sprehod po parku. Isti dan, ko sem naredil 2 uri wave ridinga, sem lahko še z lahkoto 4 ure kajtal in stvar vzel kot streatching... :) Že zadnja tri leta torej, naredim en krat dnevno dve urni surf session in enkrat popoldne, še kakšno urico ali dve kajtanja. Nikakor ne mislim nehat surfat, dokler bom lahko vsaj 45 minut na dan rajdal valove v El Medanu. Ko, to ne bom mogel, bom pa samo še kajtal, če ne bom že v žari... :evil:
Torej, daj ljudem živeti in uživati, če jim to paše. Ko sem bil letos v St. Moritzu ali pa v Dolomitih, me niti en e-bajker ni zmotil ali naredil kaj takšnega, da bi me spravilo iz tira. Še najhujši je bil občutek, da je stara mama v hrib hitrejša od mene. Verjetno tudi od tebe ali še kakšnega hujšega XC freeka tukaj na tabli.... ;)
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

... in še glede tistih, za katere misliš, da bodo gor lahko prišli, dol pa ne več...
malce sem spraševal, če imajo s takšnimi zadevami težave v teh naprednih in strogo reguliranih regijah - pravijo, da nimajo. Zakaj bi jih pričakoval v našem okolju?
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
Mojo Jojo
član
Prispevkov: 4972
Pridružen: 31 Jul 2008 09:20
Kraj: bliz obvoznice

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Mojo Jojo »

Da se nau začel Kučan vozit z e-enduro, ker pol bojo kr naenkrat planinske poti prepovedane za pohodnike.
Monkey Control
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

Nč bt... Ne bo... ;)
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
Surfac
član
Prispevkov: 2125
Pridružen: 08 Jan 2004 17:48
Kraj: Ljubljana Vic
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Surfac »

cebe napisal/-a: Ni šanse, da nabavim! Fural sem Turbo Levo, Turbo (S)...
Turbo Levo ni Pedelec, ki ima lahko maksimalno moč 250 W
S Specializedove strani:

So you'll get up to 530 watts of pedal-assisted power at your disposal, plus reliable battery lifespans for long rides, all

Ravno v tem je problem, če bo prepovedano vse na elektriko, se bodo razmnožili močnejši e bikei...

Sicer imajo pa podobne probleme tudi Američani, mislim, da niso definirali meje moči, vsaj tako sklepam po tekstu.

http://www.pinkbike.com/news/coastal-cr ... video.html
This is a subject that I'm not too comfortable getting into, but I do have one comment I'd like to get out there. In my opinion, before any of these issues around trail access can be addressed, there needs to be a line drawn between pedal assist and non-pedal assist.
PrimozR
član
Prispevkov: 6193
Pridružen: 22 Nov 2006 15:27
Kraj: Radovljica

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a PrimozR »

zokinjo napisal/-a:Ko prebereš ta članek, je jasno, da bo prej ali slej eMTB prevladal...
Približno tako kot avto nad konjsko vprego... ;)
Konji obstajajo še danes, avtov pa je na milione, ker preprosto množicam omogočajo hitre in daljše dosege.
Simpl, ko pasulj ali pizza margheritta...
Avto/konj je prevozno sredstvo, bicikel je pa športni rekvizit. Jabolka in hruške.
cebe napisal/-a:Aja, pa še nekaj... govorite o 250W, da je to "človeška moč". Dvomim, da lahko četrtina table drži konstantnih 250W eno uro skupaj, brez da jim moč pade.
Če ne morete, potem to ni "človeška moč", ampak precej močneje od večine. Jaz zase vem, da tega ne zmorem, zmorem pa 1500 višincev.

In ja, pedelec varjante bi bile dejansko smiselne z neko omejitvijo na max. 100W in zato z lažjo baterijo in e-bike bolj podoben "normlanemu" kolesu. Vse kar je več, je preveč!
Za tiste, ki jih EMŠO matra in so se sedaj omejili na ture do jurja višincev, par urno podpiranje s 100W pomeni po mojem proti dva jurja višincev, če upoštevamo vse dejavnike. Če pa to nimate dovolj...
Mladinec (v XC) ti bo na Conconijevemu testu, kjer načeloma dosežeš peak power 'za daljše ture', torej za dirko (oz. morda malo nižjo moč za dirko) dosegel ~300 W, morda še kaj več (moji rezultati, nikoli nisem bil dovolj močan). Za članske kolesarje se te številke gibljejo bližje oz. prek 500 W. Za šprint so še neprimerno višje.

Pomojem bi zdajle mirno poknil 300 W glede na čase na vzponih, ki jih vozim.

Pač, 250 W je čez palec en 'dobro treniran kolesar zraven'. Bolj za filing za ljudi kot pa neka ekzaktna mera.

BTW, WTF, a si ti terminator? Od kje toliko poškodb? :)
zokinjo napisal/-a:Preprosto ne vidim zadeve drugače, kot egoizem, ki bi preprečil tistim, ki žal ne morejo splezati na Roblek s svojim bajkom (predvsem stari in/ali bolehni ali pa tisti, ki nimajo dovolj časa, da bi se dovolj nabildali) pa iamjo dovolj tehnike, da se z Robleka tudi spustijo, da bi uživali isto kot ti. Brez zamere ampak to je tvoje sporočilo. In ravno zaradi te vsebinske komponente, v Evropi in USA, pobude nasprotnikov razvoja e-bajka, niso uspele. Zaradi egoizma...
In še enkrat, vsakdo ima lahko svoje mnenje in tudi argumenti velikokrat niso sprejeti z ene ali druge strani pa vsaj zame, zamere zaradi tega ni.
No, ravno danes je bila debata, da bi z e-bajkom mogoče šlo na Roblek. Ampak bi bla vseeno težka, moraš imeti tehniko hudo napiljeno, da bi zborbal. Pa vseeno čez par detajlev peš.
Uporabniški avatar
zokinjo
član
Prispevkov: 1216
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a zokinjo »

Evo, danes grem nabavit Garminov power meter...


Sent from my iPhone using Tapatalk
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
mrd
član
Prispevkov: 1612
Pridružen: 23 Maj 2010 14:33
Kraj: Notranjsko-kraška regija

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a mrd »

zokinjo napisal/-a:Evo, danes grem nabavit Garminov power meter...


Sent from my iPhone using Tapatalk
Pejdi raje nabavit enduro e-bike, pa boš vsem tukaj odogovoril na vsa vprašanja:
- power
- za dol
- EMŠO
...
;)
Uporabniški avatar
Numerik
član
Prispevkov: 1696
Pridružen: 14 Nov 2003 18:38
Kraj: Trbowle

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Numerik »

http://www.bultaco.com/en/motos (tretira se kot motor, ima pa pedala)
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Uporabniški avatar
Numerik
član
Prispevkov: 1696
Pridružen: 14 Nov 2003 18:38
Kraj: Trbowle

Re: električno vs običajo gorsko kolo

Odgovor Napisal/-a Numerik »

Odgovori